منتدي المحامين العرب المنتدى العام حوار ممتع مع الدكتور محمد سليم العوا ا داره المذيع احمد منصور
أصبح الشائع في الكتابات القانونية والسياسية والاجتماعية الحديثة أن الغرب هو الذي بلور الوثائق والشرائع والمواثيق الخاصة بالإنسان وحقوقه، وأصبحت الثورة الفرنسية التي اندلعت عام 1789، والتي كانت في الأصل ثورة على الكنيسة والدين هي المرجع الرئيسي للوثائق الخاصة بحقوق الإنسان، وكان أول تطبيق لهذه الحقوق، بالمنظور الفرنسي، هو ما حدث للجزائريين بعد ذلك بأربعين عاماً حينما احتل الفرنسيون الجزائر وأبادوا الأخضر واليابس، وانتهكوا الأعراض والحرمات والأنفس، حتى بلغ عدد شهداء الجزائر على أيدي الفرنسيين دعاة حقوق الإنسان ما يقرب من مليون شهيد، هذا عدا ما فعله الفرنسيون، وما زالوا يفعلونه في أكثر من عشرين قطراً إفريقياً آخر، والأكثر من ذلك هو ما يحدث الآن للمسلمين في فرنسا من تمييز عنصري واعتداء على حرية دينهم، ومنع ارتداء الحجاب في المدارس بما يعد انتهكاً واضحاً لأبسط بنود الإنسان، وهي حرية المعتقد التي يتشدق الفرنسيون والغربيون بأنهم أول من أقرها،وما فعله الفرنسيون فعله غيرهم من الدول الغربية المتسلطة بشعوب العالم الثالث المنكوبة، على الجانب الآخر يؤكد المفكرون المسلمون إلى أن أول إعلان عالمي مقنن وواضح لحقوق الإنسان تمثل في خطبة الرسول-صلى الله عليه وسلم- في حجة الوداع، التي أرسى فيها القواعد الأساسية للحقوق الإنسانية وطبقها المسلمون طوال ثلاثة عشر قرناً، كما أدخل عليها الولاة والخلفاء مع توسع الدولة المسلمة من المواثيق والحقوق ما ضمن للإنسان قيمته طوال القرون الماضية، لكن المسلمين حينما غابوا عن الزعامة والقيادة غابوا حتى عن تاريخهم وعن القواعد الأساسية التي أرساها أسلافهم فيما يتعلق بالإنسان وحقوقه، وتركوا تراثهم خلف ظهورهم، وصاروا ينادون بما ينادي به الغرب. تساؤلات عديدة في هذا الموضوع، حقوق الإنسان بين التشريع الإسلامي والميثاق العالمي لحقوق الإنسان مع الأستاذ الدكتور( محمد سليم العوا )الكاتب والمفكر وأستاذ القانون وعضو مجلس أمناء المنظمة المصرية لحقوق الإنسان. أحمد منصور: مرحباً يا دكتور. د.محمد سليم العوا: أهلا وسهلا. أحمد منصور:دكتور، بعد مرور خمسين عاماً على الإعلان العالمي لحقوق الإنسان والاحتفالات التي بدأت مع بداية العام ولازالت مستمرة من الدول المختلفة سواء كانت الدول الغربية أو الدول الأخرى التي وقعت على هذا الإعلان،هل هذا الإعلان فعلاً جاء إنصافاً للإنسان وقيمته أم..وحقق للإنسان ما تصبوا إليه الإنسانية،أم أن به أيضاً من الخلل..ما يجعل إعادة النظر فيه أمراً واجباً بعد هذه الوثيقة؟ ** الإعلان العالمي لحقوق الإنسان بين إنصاف الإنسان وقبول التعديل دكتور محمد سليم العوا: بسم الله الرحمن الرحيم، حقيقة أن الإعلان العالمي لحقوق الإنسان، الذي صدر في ديسمبر سنة 1948، صدر بعد كفاح طويل ضد النظم المتسلطة مثل النازية والفاشية وما إليها، وكان صدوره تتويجاً لجهود المقاومة لهذه النظم، التي قادتها أوربا ثم لحقت بها في هذه المقاومة الولايات المتحدة الأميريكية وعدداً كبيراً آخر من شعوب العالم، صدور الإعلان العالمي لحقوق الإنسان علامة فارقة في تاريخ البشرية المعاصرة لانحياز المنظمات الدولية ودول العالم الأعضاء في هذه المنظمات لتحقيق حقوق الإنسان والدفاع عنها وحمايتها ومحاولة كفالة الحد الأدني من ضمانات صيانتها، لكن هذه العلامة الفارقة لا ينبغي أن تأخذ بالتسليم التام ولا أن يوقف أمامها موقف التقديس، لأن شأن الإعلان العالمي لحقوق الإنسان شأن أي وثيقة دولية أخرى، هي من نتاج الجهد البشري للمحافظة على مستوى معي من الحياة الإنسانية، والجهد البشري مهما بلغ من السمو ومن الدقة ومن المجهود الذي يبذل فيه تبقى فيه النقائص التي تحيط بأي عمل بشري، ومن هنا فإن الإعلان العالمي لحقوق الإنسان ليس وثيقة مقدسة لأنه لا توجد في الدنيا وثيقة بشرية مقدسة، جميع الوثائق البشرية قابلة للنقض والإلغاء والتغيير والتعديل وما إليه، وقد تعرض الإعلان العالمي لحقوق الإنسان لكثير من هذا لا في جسده وإنما في تفصيلاته، فالوثائق التي صدرت لوضع الحقوق المنصوص عليها فيه موضع التطبيق تعد بالعشرات، وقائمة الأمم المتحدة للوثائق المتعلقة بحقوق الإنسان فيها أكثر من ثلاثين وثيقة، والوثائق المتعلقة بالحقوق المدنية والسياسية، لاسيما العهد الدولي الخاص بالحقوق المدنية والسياسية، والعهد الدولي الخاص بالحقوق الاقتصادية، والوثائق الخاصة بمنع التمييز العنصري، والوثائق الخاصة بمنع الاسترقاق والوثائق الخاصة بمنع التمييز ضد النساء، والوثائق الخاصة بمنع التمييز ضد الشعوب، هذه الوثائق عديدة جداً كلها تكون جسماً متكاملاً تشرف عليه الآن المفوضية الدولية لحقوق الإنسان التابعة للأمم المتحدة، وفيها نائب للأمين العام في(جنيف) يقوم بالإشراف على هذا كله، هذه الوثائق دليل على أن الإعلان العالمي لحقوق الإنسان لا يكفي، الإعلان العالمي لحقوق الإنسان مجرد مباديءٍ وشعارات، كيف توضع هذه المباديء والشعارات موضع التنفيذ؟ اضطرت الجماعة الدولية إلى إنشاء عشرات الوثائق الأخرى التي تحاول أن تضع أو تقلص أو توسع من نطاق الحقوق الواردة في الإعلان العالمي لحقوق الإنسان.. أحمد منصور[مقاطعاً]: دكتور، عفواً هنا، قبل أن ننتقل إلى المحور الخاص بعملية التفسير وعملية التطبيق، يقال أن الإعلان العالمي هو امتداد أيضاً للإعلان الأميركي الذي صدر قبل حوالي أكثر من مائتي عام، والإعلان الخاص بالثورة الفرنسية الذي أشرنا إليها، كلا هذين الإعلانين جاء لبتر صلة الإنسان بالدين وبالله ـ سبحانه وتعالى ـ في كثير من الجوانب، ولو، يعني، تصفحنا البنود الثلاثين للإعلان العالمي لحقوق الإنسان نجد فعلاً أن المقاييس والمعايير كلها قائمة على بتر العلاقة بين الإنسان وبين الدين، بين الإنسان وبين الله سبحانه وتعالى، حضرتك ذكرت أن فيه خلل، وفيه عيوب أدت إلى أن أكثر من ثلاثين وثيقة صدرت في عملية التصويب بل هناك إعلانات كثيرة تبعت ذلك مثل الإعلان الأوربي وغيره، احنا لو وقفنا الآن بينظر للأسف للإعلان العالمي على أنه مقدس، وأصبح مرجعية دولية من الدول التي وقعت عليه، هل.. د.محمد سليم العوا[مقاطعاً]: لا، الإعلان لم يوقع عليه أحد، الإعلان صدر.. التوقيع على الاتفاقيات المنفذة للإعلان، أما الإعلان فعلاً... أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني احنا..احنا كمسلمين في نظراتنا ورؤيتنا لهذا الإعلان ما الذي يمكن أن نأخذه وما الذي يمكن أن نضعه منه؟ ** موقف المسلمين من الإعلان العالمي لحقوق الإنسان د.محمد سليم العوا:خليني..خليني أقول لحضرتك إنه الصورة اللي عرضتها الآن عن هذا الإعلان وتأثره بالإعلان الأميريكي لحقوق الإنسان وإعلان الثورة الفرنسية لحقوق الإنسان والمواطن، الصورة فيها مبالغة شوية، ليس الإعلان العالمي لحقوق الإنسان صدى لهذين الإعلانين، هو تأثر بها وأورد كثيراً من النصوص التي كانت موجودة أصلاً فيهما بصورة تناسب أنه دولي وليس محلياً، الإعلانات الآخران واحد فيهما خاص بأميركا والتاني خاص بفرنسا، وواحد خاص بأميريكا بعد ثورة التحرير التوحيد والثاني خاص بفرنسا بعد الثورة الفرنسية، ولكلٍ من هاتين الثورتين ظروفهُ الخاصة أو ظروفها الخاصة، أما الإعلان العالمي لحقوق الإنسان فإن تأثر بهذين الإعلانين وهو متأثر بغير شك لكنه ينظر إلى حقوق الإنسان نظرة فيها عالمية وفيها شمول كانا مفقودين في الإعلان الفرنسي والإعلان الأميريكي، وأنا، بمناسبة الإعداد لحلقتنا هذه الليلة، أعدت قراءة الإعلان العالمي لحقوق الإنسان، الذي أحتاج إلى قراءته كثيراً حتى بسبب عملي في المحاماة، فوجدت أنه من وجهة النظر الإسلامية نحن ليس لنا اعتراض إسلامي أصيل إلا على نصين اثنين في هذا الإعلان هما: نص المادة السادسة عشر ونص المادة الثامنة عشرة، أما المادة السادسة عشر فتتحدث عن أن للرجل والمرأة متى بلغا سن الزواج حق التزوج وتأسيس أسرة دون أي قيد بسبب الجنس أو الدين، نحن عندنا قيد بسبب الدين:نحن لا يجوز للمسلمة في ديننا أن تتزوج غير مسلم ولو كان كتابياً لأن الزواج تترتب عليه..هو عقد تترتب عليه حقوق وواجبات من بين هذه الحقوق والواجبات أن القوامة في الأسرة والقيادة فيها هي للزوج فإذا تزوجت المسلمة ..إذا تزوج المسلم بغير المسلمة من الكتابيات المسيحيات أو اليهوديات فهو مؤمن بكتابها وبنبيها ولا يجوز أن يكون مسلماً لا يتم إسلامه ولا إيمانه إلا بالإيمان بالأنبياء السابقين( كلٌ آمن بالله وملائكته وكتبه ورسله لا نفرق بين أحد من رسله ) هذا دين المسلمين فهو لا يمنع المرأة الكتابية من أداء واجبات دينها ومن الاحتفال بأعيادها ومن العيش في ظل شريعتها كما تقررها في دينها، أما المسلمة فالمسيحي أو اليهودي غير مؤمن بدينها ودينها يأمرها بأوامر ونواهي متصلة أوثق اتصال بالعلاقات الزوجية بين الرجل والمرأة وهي لا تستطيع أن تباشر هذه الأوامر والنواهي إذا اعترض زوجها فنظام الأسرة يختلف ونظام القوامة يختلف والعلة في منع زواج المسلمة بغير المسلم هي أن نظام القوامة الذي تقوم عليه الأسرة يختل فالأ لا تختل الأسرة منعنا ذلك فنحن معترضون على هذا الجزء من المادة السادسة عشر من الإعلان العالمي لحقوق الإنسان لأنه يخالف نصاً صريحاً في شريعتنا. المادة الثانية التي نعترض عليها: هي المادة الثامنة عشر التي تنص على أن لكل شخص الحق في حرية التفكير والضمير والدين ويشمل هذا الحق حرية تغير ديانته أو عقيدته، وحرية الإعراب عنهما يعني عن الديانة المغيرة أو الديانة..العقيدة المغيرة بالتعليم والممارسة وإقامة الشعائر ومراعاتها سواءاً كان ذلك سراً أم مع الجماعة، هذا النص يخالف الشريعة الإسلامية الشريعة الإسلامية.. أحمد منصور[مقاطعاً]: دول أكثر نصين تداولاً للأسف يا دكتور حتى النص.. البند الثامن عشر، على وجه الخصوص، هو أكثر البنود التي يستند لها دعاة حقوق الإنسان في نظرتهم حينما ينتقدون المسلمين والدين الإسلامي . د.محمد سليم العوا: هذا أمر آخر هذه حملة على الإسلام والمسلمين والحملة على الدول الإسلامية تستند إلى هذين النصين، هذا صحيح لكن هذا الاستناد لا يسقط فكرة حقوق الإنسان ،فكرة حقوق الإنسان فكرة نحن الذين عرفناها للبشرية، حضرتك في التقرير قلت إنه أول إعلان لحقوق الإنسان كان خطبة حجة الوداع، لأ أول إعلان لحقوق الإنسان هو قول الله تبارك وتعالى( ولقد كرمنا بني آدم ) تكريم الآدميين هو أصل الحقوق الإنسانية في الشريعة كلها، وفي الشرائع كلها مش في الشريعة الإسلامية بس وهذا التكريم لم يسبق به كتاب لم يسبق في دين ولا كتاب أن النص على تكريم الإنسان وتفضيله على كثير ممن خلقنا تفضيلاً إلا في القرآن الكريم ، ومن هذه الآية وأمثالها قال الرسول-صلي الله عليه وسلم-" كلكم لآدم وآدم من تراب" في خطبة الوداع (لا فضل لعربي على عجمي ولا لأحمر على أسود إلا بالتقوى).. أحمد منصور[مقاطعاً]: أنا قصدت جانب التقنين هذا.. د.محمد سليم العوا[مستأنفاً]: فالشرح النبوي العظيم الذي ورد في حجة الوداع هو شرح لقول الله تبارك وتعالى (ولقد كرمنا بني آدم )فنحن نرجع هذا إلى أصل ديننا، لما البشرية تصل إلى اكتشاف التقنينات ال..المنصوص عليها في مواد قانونية وتصدر إعلاناً للحقوق نحن لا نعارضه لأنه لأنه حقوق، نحن نعارض ما يخالف الإسلام فيه، أما فكرة الإعلان ففكرة عظيمة جداً وجيدة جداً ونحن نقرها ونوافق عليها نحن نعترض على ما يخالف ديننا فيها ؛ المادة 18 فيها موضوع تغيير والعقيدة والديانة وهذا يتعارض مع أحكام ديننا، الردة في الإسلام ممنوعة، وربما نأتي بعد شويه في محور من محاورك إلى موضوع الردة بالتفصيل لكن أنا أقول إن هذان..هذين النصين هما موضع الاعتراض في هذا الإعلان وليس لدينا اعتراض مؤصل على حكم ديني سوى الاعتراض على هذين النصين وبغير ذلك... دفاعاً عن النفس. أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني نستطيع.. نستطيع أن نقول بأن هناك أرضية مشتركة يمكن أن تجمعنا نحن المسلمين مع كافة الثقافات والتوجهات العالمية الأخرى في إطار ألا يكون هناك أى شئ من الانتقاص أو المخالفة لهويتنا الإسلامية ولثقافتنا الإسلامية .. د.محمد سليم العوا: طبعاً أحمد منصور: الأرضية المشتركة موجودة من بين 30 بند موجودة في 28 بند من بنود الميثاق الدولي واللي بنختلف معها في بندين . د.محمد سليم العوا: الأرضية المشتركة موجودة في 28 بند زي ما قلت بل في البندين دول لأن البندين دول الاعتراض البندين دول الاعتراض على كلمتين في كل بند كلمة ،في على كلمة حقوق الـ... أحمد منصور[مقاطعاً]: ما هي عملية الإطلاق هي القضية.. د.محمد سليم العوا[مستأنفاً]: أيوه علمية الإطلاق، الإطلاق الوارد في نص المادة 16 والمادة 18 هو دا موضع الاعتراض أما لو قيد هذا الإطلاق تقييداً يحفظ لنا حق الخصوصية الإسلامية فنحن لا اعتراض لنا حتى على هذه النصوص . الأرضية المشتركة موجودة فين، موجودة في أن كل هذه الحقوق وسوف أصل معك بعد هذا للإعلانات الإسلامية ،فيه إعلانات إسلامية صدرت ،الإعلانات الإسلامية لا تختلف عن الإعلان العالمي إلا في هذين الأمرين وهي حتى في هذين الأمرين لا تمنعهما لكن تريدهما بصيغة تحافظ على الخصوصية الإسلامية ،فالأرضية المشتركة قائمة واحنا كمسلمين لا نعيش في عالم خاص بنا، نعيش مع الناس كلهم مع الشعوب كلها، ونحن جزء من الأمم المتحدة وكل الدول الإسلامية أعضاء في هذه المنظمة ومطالبون بأن نمتثل لما تفرضه الشرعية الدولية لكن إذا تعارض هذا الامتثال مع قواعد الدين أو أحكام الشريعة الإسلامية النصية أو الأحكام الاجتهادية المتفق عليها كان علينا أن نقف منه موقف الرفض، إذا كانت مسألة خلافية فيها آراء في الاجتهاد والمجتهدون المسلمون مختلفون عندئذٍ الدول الإسلامية يبقى لها موقف آخر متفق مع اجتهاد كل دولة لا من موقف... أحمد منصور[مقاطعاً]: أيضاً قضية الإطلاق يعني إطلاق النص وهذه القضية اللي حضرتك ذكرتها، قضية الإطلاق في قضية الحرية، حرية المعتقد، حرية التفكير،حرية..يعني الآن بعد الحرب العالمية التانية وحتى الآن إطلاق قضية الحرية الآن قاد الغرب إلى الوضع الذي يعيشه من التفكك من انهيار من غيره، وصار هناك محاولات أو دعوات لإعادة النظر في قضية الحرية هذه، إحنا يعني عندنا في تشريعاتنا تقنيات وضوابط هل يمكن أيضاً من خلال تشريعنا أن نسعى في عمليات الأرضية المشتركة إلى محاولة التصويب هذه خاصة بعد ما أفاق الغرب الآن، وأصبح يدعو إلى إعادة النظر في الحرية المطلقة التي قادته إلى ما وصل إليه من انهيار؟ ** العلاقة بين الإعلان العالمي لحقوق الإنسان وغياب القيم د.محمد سليم العوا: خليني أقول حضرتك: إنه_ أولاً_ الحرية المطلقة التي قادت الغرب إلى مثل ما وصفته الآن، إنت وصفه أكمل وأشمل في كتابك سقوط الحضارة الغربية الكتاب ده مليان بالأدلة أن الحرية غير المحدودة بقيد الدين الحرية الخالية من قيمة الأخلاق الحرية التي يفرغ محتواها من كل التزام إنساني بالمحافظة على الآخرين هذه الحرية المدمرة، وكتابك يقول هذا بوضوح وأنا أهنئك على صدوره لكن.. أحمد منصور[مقاطعاً]: شكراً يا دكتور. د. محمد سليم العوا: دعني أكن صادقاً معك الإعلان العالمي لحقوق الإنسان ليس مسؤولاً عن هذا الإعلان العالمي لحقوق الإنسان لا يقول للناس لا يقول للناس أطلقوا الحرية بغير قيد ولا حد، الذي حدث إنه بعد الحرب العالمية الثانية لما انهار المجتمع الأوربي تحت وطأة قوات هتلر ثم أعاد النصر للأوربيين بعد تدخل أميركا في مواقع القتال في أوربا وفي اليابان، الهزيمة والنصر المتلاحقين في حرب مدتها أربع سنوات هزا جميع القيم القائمة ودمرا ما كان قائما في النفوس من احترام للمؤسسة الدينية والمؤسسة الأخلاقية، وهذا من آثار الحروب وثمارها في كل المجتمعات، ولذلك الحروب مصيبة، الحروب ليست شيئاً حسناً الحروب مصائب، والحروب الإسلامية كانت استثناءاً لأنها كانت حروب محكومة بالدين ومحكومة بالشريعة ومحكومة بتعاليم واضحة كان النبي-صلى الله عليه وسلم- إذا أرسل سرية أو بعث بعثاً أوصى أميرها في خاصة نفسه ومن معه بتقوى الله ثم أمرهم كيت وكيت وكيت ونهاهم عن كيت وكيت وكيت، الأمر بالتقوى ده جعل الحروب الإسلامية غير مدمرة، أما الحروب المدمرة التي تعرفها البشرية من الحرب العالمية الأولى ثم الثانية ثم إلى حروب اليوم المحدودة والصغيرة فهي حروب تقلب كل الموازين رأساً على عقب، ده اللي حصل بعد الحرب العالمية الثانية وانطلقت الطاقات الإنسانية بصورة حيوانية، بصورة لا تعرف ضوابط من أي نوع ولم يكن المسئول عن ذلك الإعلان العالمي لحقوق الإنسان. أحمد منصور: لكن ألم يعط مبرر مسوِّغ..ضمانات، حمى هذه الحرية على إطلاقها؟ د.محمد سليم العوا: أعطى خلفية فكرية، أعطى خلفية فكرية لكن الحقيقة إنه حملة تطبيق الإعلان العالمي لحقوق الإنسان أحدث بكثير من سقوط الحواجز الخلقية التي كانت تجعل الحرية جيدة، الحملة دى عمرها عشرين سنة أو خمسة وعشرين سنة أما سقوط الحرية فبدأ من الخمسينات من 56 صدر أول قانون يسقط كل الحواجز الأخلاقية في بريطانيا، تقرير مشهور اسمه تقرير (ولفندن) رئيس لجنة برلمانية عمل تقرير قال فيه: " أبيحوا كل شئ " والذي يحدث حتى اليوم هو تطبيق لذلك التقرير الذي صدر سنة 1956 لكن المشكل في الوضع الحإلى أن من الواجب مش من حقنا- حضرتك سألت هل من حقنا أن نسعى إلى ضبط هذه المسألة بقيم الإسلام-لا دي مش من حقنا.. أحمد منصور[مقاطعاً]: من واجبنا، نعم. د. محمد سليم العوا[مستأنفاً]: ده من واجبنا ده إحنا إذا لم نفعل هذا نكون مقصرين ونكون قاعدين عن أدآء واجب الدين. أحمد منصور[مقاطعاً]: بس الملاحظ إن كل سلوكيات المفكرين الإسلاميين أو المسلمين بشكل عام هي ردود فعل على ما يقوم به الآخرون، يعني لم تكن هناك... الغرب بادر إلى هذا، والمبادرة الإسلامية ربما جاءت متأخرة أكثر من أربعين عاماً يعني عن..الإعلان الإسلامي ربما في 88 د. محمد سليم العوا: لا، 81 أول إعلان.. أحمد منصور: كعملية إرهاصات ليها.. يعني جاءت متأخرة وجاءت كرد فعل، يعني في محاولة للبحث عن الخصوصية الثقافية والدينية والرد أن يكون هناك تميز، يعني إلى متى نظل أيضاً نتحرك في ظل ردود الأفعال. د.محمد سليم العوا:أنا..أنا عندي ملحوظتان الملحوظة الأولى: إنه الجهد الإسلامي إلى عام 1981ظل محصوراً فيما تسميه ردود الأفعال، محاولة القول إن الإسلام سبق الحضارة الغربية إن الإسلام أتى بما لم يأت به السابقون إن الإسلام سبق الإعلان العالمي لحقوق الإنسان، وهذه محاولة كشفت كثيراً مما كان مخبوءاً من قيم ثقافتنا وحضارتنا وشريعتنا وتراثنا، وهي محاولة جيدة جداً لكن العمل الأصيل حدث عام 1981بإصدار الإعلان العالمي عن حقوق الإنسان في الإسلام، الذي أصدره المجلس الإسلامي الأوربي من مقر اليونسكو في 21/9أظن 21/9 سنة19..في19 –متأسف- في19 سبتمبر 19/9 الموافق 21 ذي القعدة سنة 1401 ،19سبتمبر1981، هذا الإعلان هو أول جهد علمي إسلامي يأتي بتأصيل حقوق الإنسان من القرآن والسنة مباشرة، تضمن ثلاثة وعشرين حقاً، ونص عليها كلها نصاً نصاً مأخوذة من القرآن والسنة، نص على الحق في الحياة والحرية والمساواة والعدالة والمحاكمة العادلة والحماية من تعسف السلطة وجورها والحق في حماية العرض والسمعة وحقوق الأقليات وحق المشاركة في الحياة العامة وحرية الفكر والاعتقاد، وعمل أيه بقى هنا؟ قال: مع تحريم، وجاب الأدلة مع تحريم إشاعة الباطل وإشاعة الفاحشة أو إذاعة ما يؤدي إلى تخذيل الأمة، نحن أمة لها قضية أمة مسؤولة عن دعوة، أمة لها رسالة ينبغي أن تؤديها إلى يوم القيامة، أمة مستهدفة من أعدائها من إسرائيل ومن غير إسرائيل في كل موقع تكون فيه هذه الأمة الإسلامية وتوجد تستهدف من أعدائها، فالذي يخذل الأمة ويقعدها عن الجهاد في سبيل رسالتها ممنوع، واللي يشيع الفاحشة (إن الذين يحبون أن تشيع الفاحشة في الذين أمنوا لعنوا) فإذن هذا ممنوع.. أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني نستطيع أن نقول أن هذه هي البنود الأساسية لحقوق الإنسان في ظل التشريع الإسلامي . د.محمد سليم العوا: نعم هذه.. دكتور، كنت تتحدث عن الإعلان العالمي الذي صدر عن المجلس الإسلامي الأوربي عام 81 وتحدثت عن الحقوق والبنود الأساسية التي تضمنها هذا الإعلان ما أدري هل لديك إضافة أم أسألك عن الضمانات الأساسية لتطبيق هذه الحقوق؟ د.محمد سليم العوا[مقاطعاً]: لأ اسمح لي قبل الضمانات أنا أريد أن أقول إن البيان العالمي عن حقوق الإنسان الذي أصدره المجلس العالمي الإسلامي في أوربا،كشف عن كثير مما كان متروكاً أو منسياً من أحكام الشريعة الإسلامية ومن تطبيقات نصوصها في مجال حقوق الإنسان. أحمد منصور[مقاطعاً]: ما هي أهم هذه النصوص؟ د.محمد سليم العوا:مثلا النصوص الخاصة بحرية العقيدة وهى مأخوذة مباشرة من القرآن الكريم و السنة، النصوص الخاصة بحق العدالة من حق كل فرد أن يتحاكم إلى الشريعة وأن يحاكم إليها دون سواها لأن من حقنا أن نتحاكم إلى عقيدتنا، ليس فى الدنيا بلد يقوم نظامه القانوني على الاستيراد من الخارج إلا البلاد الإسلامية والعربية، كل بلاد الدنيا تقيم نظمها القانونية على اجتهاد فقهائها القانونين وعلمائها الاجتماعيين إلا البلاد الإسلامية فنظمها كلها أو جلها..جلها أو كلها مستورد من الخارج، هذا الاستيراد خطيئة، فجاء البيان ليقول إن من حق كل إنسان أن يتحاكم إلى الشريعة وأن يحاكم إليها دون سواها واستدل على ذلك بماذا؟ بقول الله تعالى (فإن تنازعتم في شيء فردوه إلى الله والرسول) وبقوله تعالى (وأن احكم بينهم بما أنزل الله ولا تتبع أهوائهم) ولما أراد أن يُأصل حق الدفاع قال من أين آخذه؟ أخذه من قول الله تعالى (لا يحب الله الجهر بالسوء من القول إلا من ظلم) وهكذا كل نصوص البيان مؤصلة بقرآن كريم أو بسنة نبوية صحيحة وهذه هي مزيتها، ولكن هذه المزية التي كشفت عما طواه أو أوشك أن يطويه النسيان وعدم تطبيق الشريعة الإسلامية لقرون أو سنين عديدة بلغت قرناً ويزيد الآن، هذا الكشف لا يكفي، هذا الجهد العلمي الجاد لا يكفي، الذي يكفي ويكون شهادة لنا ويحول هذا الجهد من شهادة علينا أو ضدنا إلى شهادة لصالحنا هو التطبيق والتطبيق في الدول العربية والإسلامية كلها يحتاج إلى نظر كبير إلى.. أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني كيف كان المجلس الإسلامي الأوربي يعني يقع في لندن تقريباً في بريطانيا... د.محمد سليم العوا[مقاطعاً]: نعم ، مقره . أحمد منصور[مستأنفاً]: مقره هناك، لكن كيف استقبلت الدول العربية والإسلامية هذا الإعلان؟ د.محمد سليم العوا: بمنتهى الفتور ولم يحتف به أحد، وأنا أقول التطبيق مش فقط لهذا الإعلان، التطبيق للاتفاقيات الدولية التي نحن أعضاء فيها الصادرة عن الأمم المتحدة، أنا أمامي الآن كشف تصدره المنظمة العربية لحقوق الإنسان-وهي من أحسن المنظمات العاملة في هذا المجال.. أحمد منصور[مقاطعاً]: هي أصدرت قبل يومين أوثلاثة أيام التقرير السنوي. د.محمد سليم العوا:التقرير السنوي نعم، ففي تقرير 96 اللي صدر في نهاية عام 96 بيان بالدول العربية وموقفها من التصديق والتوقيع على المواثيق الدولية لحقوق الإنسان، ثلاث دول فقط هي مصر وتونس واليمن هي التي وقعت على جميع الإتفاقيات وبقية الدول بعضها وقع على اتفاقية واحدة وبعضها وقع على اتفاقيتين وبعضها وقع على تلاتة، والاتفاقيات-واحد اتنين تلاتة أربعة خمسة ستة سبعة تمانية تسعة عشرة حداشر اتناشر تلاتاشر- 13 اتفاقية، فيه دول وقعت على واحدة أو على اثنتان أو على ثلاثة و.. أحمد منصور[مقاطعاً]: وبرغم أن التوقيع لا يلزم بالتطبيق.. د.محمد سليم العوا[مستأنفاً]: رغم أن التوقيع لا يلزم بالتطبيق والتصديق لا يلزم بالتطبيق.. والدول التي وقعت ليست مطبقةً تطبيقاً كاملاً، لكن مجرد وجودنا في المحفل الدولي لحقوق الإنسان، مجرد انضمامنا إلى نادي الدول التي تقر نظرياً بالاعتراف بحقوق الإنسان محل توقف، فكيف بك والتطبيق العملي اليومي الذي يقع في كل جهات الدولة وفي كل جهات الحكومة وفي كل المدارس وفي كل الجامعات، عندنا مشكلة التطبيق هي القضية الحقيقية الملحة التي ينبغي على الناشطين من أجل حقوق الإنسان وعلى الدعاة المسلمين والفقهاء المسلمين أن يتكلموا عنها، ليس عن تأصيل حقوق الإنسان- حق الحرية وحق الحياة وحق المسكن وحق التنقل. أحمد منصور[مقاطعاً]: هذا ما أُصل واضح ومقنن بشكل... د. محمد سليم العوا[مستأنفاً]: مؤصل وواضح وليس فيه مشكلة، المشكلة الحقيقية في التطبيق وهو منعدم في كثير من بلاد العالم العربي والإسلامي.. أحمد منصور[مقاطعاً]: لكن عفواً هنا.. التطبيق هل.. هل.. هل التطبيق نوكله إلى الدولة وحدها وإلى الحكومة القائمة وحدها أم أن المجتمع أيضاً يستطيع أن يقوم بكثير من التطببيق؟ د.محمد سليم العوا[مستأنفاً]: التطبيق مسؤولية المجتمع كله.. التطبيق مسؤولية المجتمع كله والدفاع عن حقوق الإنسان بتأسيس المنظمات التي تقوم بهذا الدفاع واجب المجتمع كله، وأنا آخذ هذا الوجوب من مبادئ إسلامية صريحة: من قاعدة الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر من وجوب التعاون على البر والتقوى الثابت بقوله تعالى(وتعاونوا على البر والتقوى ولا تعاونوا على الإثم والعدوان) والعلماء لما عرفوا البر قالوا أن البر كل ما أمر به الشرع والإثم كل ما نهى عنه، وقعود الناس عن منع الظلم وعن منع حماية حقوق الإنسان تعاون على الإثم مضاد ومناقض لقول الله تعالى (وتعاونوا على البر والتقوى ولا تعاونوا على الإثم والعدوان) والمبدأ الثالث منع الظلم وربنا تبارك وتعالى هدد القرى الظالمة بالعذاب وبالدمار، القرى التي ظلمت بادت واندثرت ودمرت، والرسول-صلى الله عليه وسلم- حرم الظلم قال "اتقوا الظلم فإن الظلم ظلمات" والأدلة على منع الظلم وعلى وجوب الوقوف في وجهه لا تحصى في الشريعة الإسلامية، فأنا أقول من هذه الأصول الثلاث ينبغي على الأمة أن تتعاون لكفالة وحماية حقوق الإنسان في المجتمع الإسلامي، وإذا قصرت الأمة فكلها قاعدة، وهذا من فروض الكفايات التي فضلها جمع كبير من العلماء على فروض الأعيان وقالوا في التفضيل حكمة عظيمة قالوا" فرض الكفاية أثره يرجع إلى الأمة كلها، فالقيام به أوجب من فرض العين الذي يعود نفعه إليك أنت" فإذا كان هناك تعارض بين الفرضين يعني تعارض نظري- افتراض التعارض-إذا فرضنا وقوع تعارض بين فرض العين وفرض الكفاية قدم فرض العين على فرض الكفاية. أحمد منصور: دكتور اسمح لي عايز أسألك سؤال فيما يتعلق بالمنظمات التي ظهرت في العالم العربي فيما يتعلق بحقوق الإنسان يعني بعض الاتهامات التي توجه إلى هذه المظمات تقول إلى إنها قائمة على تقليد للغرب وأن القائمين على هذه المنظمات أناس انحسرت الأضواء عنهم وكان معظمهم كانوا يتولوا مسؤليات حتى في أنظمة مستبدة والآن جاءوا يتكلموا عن حقوق الإنسان ويظهروا به..هل هذه المنظمات فعلاً لها دور فاعل فيما يتعلق بالإنسان وحقوقه أم أنها مجرد تقليد ومجرد وجاهه للقائمين عليها، عفواً أنت عضو في منظمة..لكن. د.محمد سليم العوا: لا..لا أنا لم أكن مسؤولاً سابقاً ولا حالياً ولن أكون، أنا انسان عادي إنما اسمح أقول لك أمرين، الأمر الأول أنه هذه المنظمات ولو كانت تقليداً للغرب فكان ماذا؟ وهي تقليد للغرب ماذا حصل "الحكمة ضالة المؤمن أنَّى وجدها فهو أحق الناس بها) ونظام البريد الذي أدخله سيدنا عمر ونظام الديوان الذي أدخله سيدنا عمر كلاهما مأخوذ من الفرس ولم يقل أحد إن هذا خطأ، وترتيب الأعطيات للجند مأخوذ من غيرنا من الدول ولم يقل أحد إن هذا غلط، ونحن إلى اليوم نستورد كل شئ من الخارج، الأجهزة التي نسجل بها هنا ونذيع بها مستوردة من الغرب كلها ليس فيها مسمار من .. ** العاملون في مجال حقوق الإنسان في قفص الاتهام أحمد منصور[مقاطعاً]: لكن هذه في مجال الفكر ومجال الفكر لنا خصوصيتنا الدينية والثقافية التي ينبغي.. إذا أخذنا شكل التجربة أن تنطلق من المبادئ التي أشرت لها حضرتك. د.محمد سليم العوا[مقاطعاً]: لا هذا ليس في مجال الفكر هذا في مجال التنظيم، ومجال التنظيم واسع خذ فيه ما شئت وافعل ما شئت، مجال الفكر أنا أقول -كما قلت لك من قبل- أنه علينا أن نلتزم بخصوصيتنا أما مجال التنظيم فهو متروك للناس ينظمون كما يشاءون، الأمر الثاني- سيدي- بالنسبة للمسؤولين الذين كانوا حتي في أنظمة شمولية واستبدادية أنا أقول: (إن الله أفرح بتوبة عبده من أحدكم يفقد دابته في الصحراء حتي ينقطع أمله في العثور عليها ثم ينام فيستيقظ وهي عند رأسه الله أفرح بتوبة العبد من هذا الذي تضل دابته في الصحراء حتى ييأس) إذن هؤلاء قوم ليكونوا قد فعلوا ما فعلوا في ظل الأنظمة الشمولية التي كانوا فيها أنا لا أريد أن أناقش هذا أنا أقول أين يقفون الآن؟ على أي ثغرة من الثغور؟ إن كان عملهم الآن حسناً، فاللي عايز يحاكم تاريخهم يحاكمه ولكن عملهم الآن حسناً أم سيء إن كان حسن فأهلاً ومرحباً بهم، إن كان سيء نرده عليهم.. أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني تعتبر أن تجربة المنظمات حقوق الإنسان في العالم العربي تجربة إيجابية وينبغي دعمها والاشتراك فيها و..؟ د.محمد سليم العوا[مقاطعاً]: أنا أعتبر منظمات حقوق الإنسان لاسيما المنظمة العربية والمنظمة التي أعرفها المنظمة المصرية والمنظمات المماثلة الموجودة في بلاد أخرى، أعتبر إن تجربتها جيدة جداً وينبغي دعمها وينبغي تصحيح الأخطاء التي تقع فيها لأنها تقع في أخطاء ..تقع في أخطاء عدم التمييز. أحمد منصور:يقال أنها نوادي مغلقة أيضاً يا دكتور على فئات معينة من الناس ولا تسمح لفئات أخري بدخولها على اعتبار مؤسسيها.. د.محمد سليم العوا[مقاطعاً]: على الأقل في مصر هذا غير صحيح، أنا أعرف عن مصر جيداً وأعرف عن المنظمة العربية جيداً.. أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني من حق كل إنسان أن ينتمي إلى المنظمة؟ د.محمد سليم العوا[مستأنفاً]: من حق كل إنسان أن ينتمي أن يدفع الاشتراك وينتمي..اشتراك بسيط جداً..عشرة جنيهات.. أحمد منصور[مقاطعاً]: لا وأن يكون له دور فاعل أيضاً في.. د.محمد سليم العوا[مقاطعاً]: لا هو دور النشيط في حقوق الإنسان هو دور يومي لإن مهمة الجمعيات دي مراقبة الانتهاكات والإبلاغ عنها والاعتراض عليها، هي تراقب الانتهاكات عن طريق أعضائها المنتشرين في الدنيا كلها في الوطن كله أو في الدنيا كلها إذا كانت منظمة دولية، ليس لهم دور أكثر من هذا، ثم لهم دور ثاني في الجمعية العمومية السنوية أن يأتوا ويصوتوا في الانتخابات ويراقبوا الميزانية، أنا أقول لابد من تصحيح الأخطاء التي في المنظمات العربية عامة لا أخص واحدة دون أخرى، والأخطاء دي على نوعين النوع الأول: القبول بالإطلاق الوارد في المواثيق الدولية، وهذا نحن يفي بالمناسبة.. أحمد منصور[مقاطعاً]: هذا ما قصدته أيضاً في قضية التقليد الغربي..يعني أخذ ما لدى الغرب بنصه ولا يرجع إلى ثقافة عربية إسلامية.. د.محمد سليم العوا: وهذا غير جائز..وهذا غير جائز، نحن نقبل منه ما نقبل ونرفض منه ما نرفض ولذلك لما كان فيه فتنه متعلقة بقضية الدكتور نصر أبو زيد وعملت ورشة عمل في المنظمة المصرية- التي أنا عضو في مجلس أمنائها- أنا الذي حملت لواء الدفاع عن القضاء المصري في موقفه في قضية نصر أبو زيد بالمخالفة في الرأي لكل زملائي في المنظمة لأني لا أنطلق من هذا الإطلاق أنا أنطلق من قبول المقيد من بهذه المواثيق الدولية، قبول المقيد بقيد الشريعة الإسلامية ما يخالف الشريعة الإسلامية لا أقبله. الأمر الثاني الذي ينبغي تصويب المسار فيه هو أمر العلاقة مع الآخر العلاقة مع الغرب على وجه الخصوص، العلاقة التنظيمة والعلاقة التمويلية لأن هناك جهات غربية تحاول أن تقدم تمويلات غير محدودة لهذه المنظمات لكي تشتري رضائها وتشتري قبولها لمبادئها وأفكارها وهذه المنظمات بعضها يقع في هذا وبعضها يقف وقفة قوية ومتماسكة ويقبل التمويل من المنظمات النظيرة التي تعمل فقط لحماية حقوق الإنسان ويرفض التمويلات التي خلينا نقول فيها شبه بلاش نوصف الناس بأوصاف.. أحمد منصور[مقاطعاً]: والله دول محوريين أنا بأعتبرهم محورين خطيرين للغاية إذا كانوا موجودين ولابد من تصويب الجانبين... د.محمد سليم العوا: جداً ولابد من تصويب المسار ولذلك أنا أدعو المسلمين الإسلاميين العاملين في الحقل الإسلامي وبالرقابة العام أن يدخلوا في هذه المنظمات بكثافة وأن يثبتوا وجودهم فيها وأن يحققوا المطلب الإسلامي بتقييد الإطلاق وبالرقابة على نشاط الأجهزة، وإلانبقى مقصرين يعني منلومش الناس بقى. أحمد منصور: اسمح آخد الاتصالات الهاتفية صار هناك انتظار من بعض المشاهدين. د.محمد سليم العوا: اتفضل. أحمد منصور: الأخ سعيد برغل الشارقة، الأخ سعيد سعيد برغل: السلام عليكم. أحمد منصور: عليكم السلام. سعيد برغل: كيفك يا أستاذ أحمد. أحمد منصور: حياك الله يا أخي. سعيد برغل: كيف الأحوال. أحمد منصور: حياك الله. سعيد برغل: فيه إلى والله بس مداخلة، بالنسبة للأستاذ اتفضل قال بأنه فيه تماني وعشرين يعني.. أحمد منصور: ثمانية وعشرين بند. سعيد برغل: بند لوثائق حقوق الإنسان فيهم بندان بس اللي هما بيعارضهم الإسلام، يعني إحنا متابعين البرامج عندك اللي عرفناه بأن هدي البنود كلها تبع حقوق الإنسان غير صالحة للمجتمع الإسلامي لأنه لا يوجد فيها حقوق الله هيك بنعرف مو بعدين اللي بدي أقوله أنا للأستاذ بأنه هيدي البنود كلها، فاقد الشيء لا يعطيه إحنا بنعرف الغرب اليوم المجتمعات الغربية شو فيها محل ما طلعت هَيّ البنود، عرفت يا أستاذ وبعدين هدي حقوق الإنسان فيها الزواج المدني اسمعنا عنه ومشاكله كتيره ومجتمعاتنا لا يصلح لها هَدي وبعدين زواج الرجال بالغرب زواج النساء لبعضهم بالغرب، وبعدين لا ننسى نحن من قريب محل ما صدرت ها القوانين من الغرب عندما احتلوا القدس تمانين ألف قتيل بالقدس.. أحمد منصور[مقاطعاً]: أخ سعيد أنت تعرف أنه معظم ما أشرت له كله متواجد في البندين اللي الدكتور أشار ليهم، فيما يتعلق بحرية المعتقد وفيما يتعلق أيضاً في البند الآخر، البندين هذين البندين ضما كل هذه الموبقات التي تتحدث عنها فيما البنود الأخرى عبارة عن بنود عامة شائعة يمكن الاتفاق عليها..معها وأنا أترك أيضاً مجال للدكتور لكي يعلق على ما طرحته بعد ما آخد الأخ على مصطفى من فرانكفورت،الأخ على، على مصطفى: أيوه نعم يا أخ مرحبا، أحمد منصور: حياك الله ، على مصطفى: السلام عليكم، أحمد منصور: تفضل على مصطفى: أخي معذرة أنا عندي تعليق بسيط هكذا، ويلحق به سؤال يعني، موجه للدكتور. أحمد منصور: تفضل يا سيدي. على مصطفي: في حقيقة أن تعليقي هو أن الذي نطرحه دائماً عن حقوق الإنسان هو في إطار السياسة الدولية، الذي نطرحه في السياسة الدولية أو في القضايا التي يثيرها إعلان الأمم المتحدة لحقوق الإنسان من باب أننا نرد عليه وهناك قضية مهمة لا أدري لماذا نتغافل عنها وهي قضية السياسة الداخلية في بعض البلاد الإسلامية اسمح لي أن آتي بمثل هكذا على السريع يعني فمثلاً عندك في ليبيا من مدة شهر فقط قام القذافي وزبانيته بحملة اعتقالات... أحمد منصور[مقاطعاً]: عفواً..عفواً نحن لانسمح بقضية.. تتكلم في إطار الموضوع بدون توجيه أي ألفاظ إلى أي رئيس أو أي مسؤول أو أي شخص بشكل عام ، يعني نحن لا نسمح بتجريح الأشخاص أو الهيئات بشكل عام . على مصطفى: طيب يا أخي يا أخي أنا أعتقد أن هذا في إطار الموضوع إذا سمحت أكمل هكذا في عجالة يعني.. حتى ما أطيل عليك، يعني طيب يا أخي دعني أتكلم بشكل عام عندما يعني.. يعني تكون هناك حملات اعتقالات ضد فئات من الإسلاميين المعتدلين وأصح أب مراكز مرموقة ومكانة اجتماعية كويسة و..و..يعني ولديهم القدرة على الإصلاح والتغيير إلى الأفضل والأحسن وهذا يكون له انعكاس طيب على الواقع الإسلامي والواقع العربي يعني ما هو السبيل.. سؤإلى ما هو السبيل للعمل في مجال حقوق الإنسان من منطلق إسلامي في البلاد الإسلامية؟ ولماذا لا تكون هناك منظمة أو منظمات إسلامية عربية لحقوق الإنسان غير حكومية على غرار ما يحدث في الغرب ولكن تكون لها فاعلية كما أن لمنظمات حقوق الإنسان الغير حكومية في الغرب لها يعني فاعلية ولها يعني.. أحمد منصور[مقاطعاً]: شكراًً ياأخ على، ومنظمات حقوق الإنسان الموجودة في العالم العربي كلها منظمات غير حكومية، ولكن أيضاً الدكتور يعلق على هذا، اسمح آخذ مكالمة ثالثة من الأخت عديدي مالكيه عديدي من لندن،أخت منجيه عديدي من لندن، منجيه عديدي: السلام عليكم. أحمد منصور: عليكم السلام. منجية عديدي: أود في البداية أصحح الاسم (منجية عديدي) أحمد منصور: عفواً يا أخت منجية، اتفضلي. منجية عديدي: أود أن أشكر الجزيرة إتاحتها لنا هذا الفضاء من الحوار حول مسألة حقوق الإنسان، وحقيقة مؤلم أن نجد بعض الدول الإسلامية في مقدمة الدول التي تنتهك حقوق الإنسان في العالم، أنت تحدثت ياأخي عن انتهاكات لحقوق الإنسان في فرنسا أقصد حقوق المسلمين في فرنسا وهي بلد غير مسلم، فماذا تقول عن انتهاكات سافرة لحقوق الإنسان في العالم الإسلامي ذاته وهو ما يهمنا بالدرجة الأولى؟ لما نذهب بعيدا؟ دعني أحدثك باختصار شديد عن مفارقة صارخة بين الخطاب والواقع في تونس، فادعاءات حقوق الإنسان كثيرة ومتنوعة لكن الواقع شئ آخر، ماذا تقول عن بلد مسلم تسجن فيه المرأة وينتهك عرضها وينزع عنها لباسها على مرأى ومسمع من الناس ومن أبنائها وتتطرد من الجامعه ومن العمل لمجرد أنها تمسكت بما يطلق عليه..بما يطلق عليه النظام التونسي في مناشيره وفي قوانينه اسم اللباس الطائفي أقصد الحجاب، أولأن لها صلة..صلة قرابة بمناضل سياسي. أحمد منصور:يعني..يعني في هذا الإطار بشكل عام الذي تتحدثين عنه، يعني عملية انتهاك حقوق الإنسان. دكتور الآن هناك سؤالين يتعلقان بانتهاكات حقوق الإنسان في العالم العربي بوسائل وأشكال مختلفة وهناك شاهدين ومن دولتين عربيتين، وسؤال الأخ سعيد برغل الذي سألنا من الشارقة في البداية عن موضوع البنود واحنا رددنا عليه بسرعة أن هناك من تعليق سريع ورد عاجل. د. سليم العوا: بالنسبة للأخ سعيد، نحن لا يمكن أن نتكلم كل ما دعينا عن كل ما خلقه الله في الدنيا نحن إذا دعينا لحديث نتكلم في حدود ما دعينا للحديث فيه، حديثنا الليلة عن الميثاق أو الإعلان العالمي لحقوق الإنسان ومدى توافقه أو عدم توافقه فى نظريته وتطبيقه للشريعة الإسلامية، الكلام عن حقوق الله خارج الكلام عن حقوق الإنسان، حقوق الله شئ وحقوق الإنسان شئ آخر، فهو يقول لماذا نقبل هذا البيان وهو خال من ذكر حقوق الله تماماً، حقوق الله عرفها الفقهاء المسلمون بأنها كل حق أثبتته الشريعة يعود نفعه إلى العامة، حقوق الإنسان حقوق فردية أو حقوق جماعية ترجع إلى الأفراد، يعني حق الشعب لا يرجع إلى مجمله إنما يرجع إلى كل فرد فيه، فهذا الموضوع غير موضوع حقوق الله الموجود في الشريعة الإسلامية، موضوع إننا سمعنا من الحلقات، بيقول أنه سمع من الحلقات السابقة ما يفهم منه أنه كل حقوق الإنسان الموجودة في العالم دي لا تطابق الشريعة أحمد منصور[مقاطعاً]: إحنا أول مرة .. د. محمد سليم العوا[مستأنفاً]: أنا أدعوه فقط..أنا أدعوه إلى أنه يقرأ الإعلان العالمي لحقوق الإنسان قراءة منصفة أو قراءة عادية ليعرف فيه أين يحصل التوافق وأين يحصل الاختلاف، الأستاذ (على مصطفي )الذي تكلم عن السياسة الإسلامية ف.. السياسة الداخلية في البلدان الإسلامية، والأخت منجية عبيدي التي تكلمت عن نفس الموضوع، أنا أقول إنه هذا عيب قائم لا يستطيع أن ينكره أحد والسر في بقاء هذا العيب هو ترك الأمة واجب الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر، لأن الأمة لو أدت ما عليها من واجب الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر ما أمكن لأحد أن ينتهك حقوق العشرات والمئات والآلاف كما يحدث في أماكن كثيرة من العالم الإسلامي والمنظمات القائمة ليس فيها منظمة إسلامية واحدة، فيها منظمات قطرية أو منظمات عربية على المستوي القومي مثل المنظمة العربية لحقوق الإنسان اتحاد المحاميين العرب اتحاد الحقوقيين العرب اتحاد الصحفيين العرب لكن هذه المنظمات تعني بالقضية العربية لا تعني بالقضية الإسلامية يعني تعني بحقوق الإنسان في العالم العربي أما العالم الإسلامي فهو أوسع كثيراً من العالم العربي ونحن نحتاج إلى جهود في حقوق الإنسان في كل العالم الإسلامي ولذلك أنا دعوت في أثناء حديثي الإسلاميين العمليين والحركيين الذين يشتغلون في المشروع الإسلامي أن يسهموا بجهدهم في نشاط حقوق الإنسان لأن هذا الإسهام هو الذي يحول هذه الصورة السيئة التي تحدث عنها الأخ والأخت إلى صورة أحسن من تدريجياً حتى نصل إلى مثل ما فيه الأمم الحرة التي تعيش بغير انتهاك تقريباً لحقوق الإنسان. أحمد منصور: فيما يتعلق بحرية المعتقد هناك تشديد في قضية الردة، قضية الردة حضرتك قلت إن البند الثامن عشر من الإعلان العالمي هناك اختلاف معه حول هذا الأمر، وتشدد الإسلام بشكل أساسي في قضية الردة وهناك انتقادات دائمة من الغرب فيما يتعلق بموضوع الردة، لماذا تشدد الإسلام في قضية الردة إلى هذا الحد؟ د.محمد سليم العوا: قضية الردة في الإسلام قضية متعلقة ببقاء الدولة وببقاء الأمة معاً، بقاء الدولة لأن المرتد خارج على نظامها العام، ولا توجد دولة في الدنيا تسمح بممارسة الحريات بالمخالفة للنظام العام والآداب.. أحمد منصور[مقاطعاً]: في الوقت الذي تسمح فيه الدولة لغير المسلم أن يمارس كافة شعائره بل وتحميه في داخل الدولة؟ اسمح لي الدولة الإسلامية شأنها شأن أي دولة أخرى لا تسمح بممارسة أي حرية بالمخالفة للنظام العام والآداب، لما الدولة تطورت من الصورة الأولى التي كانت عليها في أول الإسلام إلى الدولة الحديثة في عصرنا أضيف قيد آخر أضيف مطابقة ممارسة الحريات للقوانين لا يوجد قانون.. ولم يوجد قانون في أي دولة إسلامية يبيح الارتداد، لأن مجرد صدور هذا القانون يجعله باطلاً في البلاد التي يقضى فيها ببطلان القوانين ويجعله غير دستوري في البلاد التي فيها محكمة دستورية زي مصر وبلاد أخرى، فالنظام العام في الإسلام لا يسمح بالخروج عن الدين جهاراً. الردة نوعين: ردة سرية يغير الإنسان معتقدة فيما بين وبين نفسه ويغلق عليه بابه بهذا المعتقد الجديد ولا يعرف عنه أحد شيئاً وعندئذ لا يستطيع أحد أن يكشف عنه ولا أن يبحث عن مكنون صدره ولا أن يخرج خبيئة نفسه، لأن هذا أمر متعلق به هو لا يمس أحد آخر ؛ وردة آخرى يعالن بها صاحبها ويجاهر بها ويفتن المسلمين في دينهم ويتحول حرباً عليهم بعد أن كان ردءاً لهم وعندئذ ينبغي أن يوقف هذا عند حده، الإسلام أوقفه عند حده بطريقتين: الطريقة الأولى أنه فرض عقوبة تعزيرية على الردة، وأنا عندما أقول تعزيرية أعرف أن كثيراً من المشاهدين ومن العلماء سيقول هي عقوبة من عقوبات الحدود، هذا أمر فيه إجتهاد مختلف، وفيه آراء قائمة على أصول مستمدة من القرآن والسنة ليس هذا مجال بحث إنما أنا فقهي الذي أعتنقه وأقدمه للناس أنها عقوبة تعزيرية تختلف بحسب حالة الردة ودرجتها وظروف المتهم إلى آخره. أحمد منصور[مقاطعاً]: وهذه أيضاً عشان نؤكد أنها تتعلق بالردة المعلنة وليست بالردة... د.محمد سليم العوا: لا..لا طبعاً كلاهما والأثر الثاني الذي سأقوله أن الإسلام حارب الردة بطريقتين، بالعقوبة الجنائية وبالآثار المدنية من بطلان الزواج وسقوط الحضانة وسقوط الملكية للأموال إلى آخره، ففي آثار جنائية وآثار مدنية.. أحمد منصور[مقاطعاً]: كما حدث واقعياً في قضية نصر أبو زيد.. د.محمد سليم العوا[مستأنفاً]: كما حدث في قضية نصر أبو زيد لما رفعوا ضده قضية فرقة.. تفريق بينه وبين زوجته، الآثار المدنية تترتب بمجرد سقوط الردة.. بمجرد وقوع الردة وثبوتها والقاضي يكشف عنها حين يحكم بها، أما الآثار الجنائية فلا تقع إلا بحكم قضائي بعد محاكمة عادلة يكون فيها للمتهم أن يدفع عن نفسه التهمة بجميع الطرق وبعد ذلك يجري ما يعرف في الفقه الإسلامي باسم الاستتابة وهو أن يأتي مجموعة من العلماء ويناقشونه يوماً واثنين وثلاثة وعشرة إلى أن يصلوا إلى قرار من قرارين إما أنه عاد عما ظن أنه ردته وأصبح مسلماً كما كان وإما أنه مرتد عن بينة وبصيرة يعني اقيمت عليه الحجة.. أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني في الحالة الأولي ترد له حقوقه المدنية؟ د.محمد سليم العوا[مستأنفاً]: في الحالة الأولى خلاص كل الحقوق قائمة مفيش حاجة أبداً كأن شيئاً لم يكن، والشبهه زالت واحد اشتبه عليه الأمر والشبهة زالت. في الحالة الثانية: القاضي يصدر حكما بالعقوبة التعزيرية حسب نظام الدولة التي يقع فيها، الدولة الإسلامية بقى مش بس سمحت لغير المسلمين بأن يقيموا شعائرهم في بلادها لأ دي حمتهم وجعلت محاولة العدوان عليهم أو حربهم مما يجب دفعه على المسلمين ولو أخرجوا في سبيل ذلك السلاح والقوة، والعقد اللي معروف في التاريخ باسم عقد الذمة، أنا اجتهادي أن الذمة انقضت لإن الدولة اللي أبرمتها انقضت والناس اللي أبرموها مع الدولة انقضوا ولكن بقي لهم نفس الحقوق التي كان يرتبها العقد وزيادة للحقوق الدستورية الحديثة، هذه الحقوق التي يرتبها العقد من بينها أن يدافع المسلمين عنهم إذا قصدوا بعدوان بالسلاح والقوة فهذه الدولة ليست فيها تمييز ديني، دي دولة فيها حماية لنظامها من الخروج عليه خروجاً يفسده أو يفتن الناس أو يعود إلى مناصرة أعدائها في حربهم وده اللي فيه الحديث و " لا يحل دم امرئٍ مسلم إلا بإحدى ثلاث منها ورجل فارق الجماعة وخرج محارباً لله ورسوله" ده تفصيل " من بدل دينه فاقتلوه" هذا حديث مفسر والثاني حديث مجمل فالإجمال اللي هناك فصله هذا الحديث الصحيح أيضاً، فنحن لا نحارب الردة إلا في هذا الإطار، العلانية، فإذا كانت سرية لا يعرف بها أحد فالمرء وما أسر في نفسه أمره إلى الله إن شاء عفى عنه وإن شاء عذبه، والمجاهرة بها بحيث يفتن الناس في دينهم أو الانضمام إلى أعداء الدولة الإسلامية بحيث يكون حرباً عليها ولا.. أحمد منصور[مقاطعاً]: والآن هذه القضية قضية خطيرة ومنظمات حقوق الإنسان بما فيها المنظمات العربية أيضاً تقف ضدها لأنها أخذت النص الغربي على ما هو عليه.. د.محمد سليم العوا[مقاطعاً]: طبعاً بإطلاقه وشموله.. طبعاً، نعم ولذلك في الوثيقة الثانية اللي كنت أحب أن أحدثك عنها وأحدث المشاهدين.. أحمد منصور[مقاطعاً]: اسمح لي آخد بعض المشاهدين لأنهم تأخروا على الهاتف ونكمل، الأخ خاالد من الجزائر،خالد، يبدوا أن الخط انقطع، الأخ داوود المجيبي من سلطنة عمان . داود المجيبي: السلام عليكم، أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله خالد المجيبي: حبيت أسأل الأستاذ محمد لما قال السماح للإسلاميين بالدخول في تلك المنظمات، منظمات حقوق الإنسان هل يقصد الجماعات الإسلامية، تلك الجماعات الإسلامية التي تقوم بعمليات إرهابية، أقصد الجماعات الإسلامية المسلحة؟ فجميعاً يعرف أن هذه الجماعات تحاول.. أحمد منصور[مقاطعاً]: احنا مش عايزين شرح في الجماعات هو الدكتور سيوضح وجهة نظره في المسألة حتى لا نخرج من إطار الموضوع، اسمح لي يا أخ داوود في هذا الأمر، اتفضل. داود المجيبي: صحيح، لكن يقصد الديموقراطية المفرطة هو اعتقد.. أحمد منصور[مقاطعاً]: لأ خلينا نشوف هو يقصد أيه هو يعبر عن مقصده وليس غيره، دكتور ماذا تقصد بدعوة.. د.محمد سليم العوا: أولاً: يا أخ داوود أنا لا أعرف تعبير الجماعات الإسلامية المسلحة، هذا تعبير إعلامي غربي عن الذين يمارسون العنف في الجزائر وفي مصر وفي غيرها من البلاد تحت دعوى الإسلام ووصف هؤلاء بالإسلامية عليه علامة استفهام كبيرة جداً لأن الإسلام ينهى عن قتل الأبرياء وعن العدوان على الأنفس وعن أن يأخذ الإنسان حقه حتى بيده إذا كان لنا حق نذهب إلى القضاء ونأخذه منه ولا نأخذ حقوقنا بيدنا، فأنا لا اقبل تسمية الجماعات التي تمارس العنف السياسي بدعوى الدين لا أقبل تسميتها بالإسلامية، هذه جماعات اسمها جماعات العنف السياسي لا هي إسلامية ولا هي متأسلمة زي ما بيقولوا إخواننا اليساريين في مصر ولا غيره، هي جماعات عنف سياسي لها أسباب لها قصص لها شئ تاني هذا موضوع آخر، المسألة التانية قلت هل تقصد الديموقراطية المتطرفة أو المطلقة أنا لا أعرف معنى الديموقراطية المتطرفة أو المطلقة، الديمقراطية.. خالد المجيبي[مقاطعاً]: المفرطة.. المفرطة. د.محمد سليم العوا: المفرطة لا أعرف ما هي الديموقراطية المفرطة، أنا أعرف أن الديموقراطية طريقة من طرق تداول السلطة والتعبير عن الرأي بالانتخاب الحر وهي أحسن ما اكتشفته البشرية حتى اليوم لتعبير الناس عن رأيهم بحرية أما أن تكون مفرطة أو تكون مقيدة أو تكون مقننة فهذه تعبيرات أنا لا أعرف معناها السياسي لو دللتني عليه أشكرك. أحمد منصور: الأخ محمد عمر من الدوحة، محمد عمر: آلو السلام عليكم. أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله محمد عمر: حبينا نسأل يعني بالنسبة لحقوق الإنسان هي أساساً على ما أعتقد هي أنشأت حتى تلوى عنق بعض الدول ليس حماية للمواطنين لأن فيه دول الآن تنتهك حقوق الإنسان فيها ويغضون النظر عنها وفيه دول يعني ..فيها لايوجد فيها انتهاك لحقوق الإنسان ولكن لأنها سياساتها مخالفة لسياسات بعض الدول فيلوى عنقها بهذا الشئ، الملاحظة الثانية بالنسبة لمنظمة حقوق الإنسان العربية يعني أنا أعتقد إن هي ليست محايدة والدليل التقرير الذي خرج منذ أيام عن حقوق الإنسان في الدول العربية نجد أنها هي تكلمت عن دول في أثناء إن هي المكان التي خرجت منه يوجد فيها انتهاك لحقوق الإنسان ولم تتكلم عنه ومثل بعض الدول فمثلاً تقول أن السودان يجب أن يسلم..يحكم بالديموقراطية في حين أن الدول العربية 90% فيها لا يوجد ديموقراطية، يعني هي على ما أعتقد منظمة تابعة للدولة التي هي فيها. أحمد منصور: شكراً ليك، محمد عمر: عفواً أحمد منصور: دكتور الآن عندنا سؤالين من الأخ محمد عمر الأول بأن مواثيق حقوق الإنسان وضعت لليّ عنق بعض الدول والثاني أن المنظمة العربية التي امتدحتها متهمة بعدم الحيادية في تقريرها.. د.محمد سليم العوا: اسمح لي الأخ عمر يبقى معانا دقيقة، أجيب على سؤال الأخ داود ما أجبنا نحن رددنا على كلامه الخاطئ لكن لم نجب عن سؤاله، أنا أقصد بالإسلاميين الإسلاميون الذين يرون الإسلام دينهم وعقيدتهم وشريعتهم ينبغي عليهم أن يمارسوا العمل في منظمات حقوق الإنسان حتى يستطيعوا أن يقوموا بالواجب الشرعي عليهم لا أقصد لا جماعات ولا أحزاب ولا غيره، بالنسبة لسؤال الأستاذ محمد عمر من الدوحة هل أنشأت حقوق الإنسان لليّ عنق بعض الدول؟ هذا يشير إلى قضية تعتبر من أكبر المثالب في ممارسة الدول الغربية لحقوق الإنسان أو لمعايير حقوق الإنسان ال.. الذي يقصده هو بما يسمى بالكيل بمكيالين فبعض الدول تنتهك فيها حقوق الإنسان انتهاكاً بشعاً، وعلى رأسها إسرائيل، إسرائيل أمس أدينت في لجنة الأمم المتحدة التابعة ل..لجنة الأمم المتحدة المختصة بحقوق الإنسان في جنيف أدينت إسرائيل وقيل إن سجلها في حقوق الإنسان يساوي صفر بعد أن بقي شخصان من وزارة الخارجية الإسرائيلية ووزارة العدل لمدة يومين يحاولان إقناع اللجنة بإنه حقوق الإنسان في إسرائيل محترمة، انتهت اللجنة إلى إنه سجل إسرائيل في حقوق الإنسان يساوي صفر، فإذن هذه إدانة من اللجنة لم نقرأ عنها بعد ذلك في الصحف، أذيعت مرة واحدة في الإذاعات والتليفزيونات ثم اختفى أمرها، لو أن دولة عربية ارتكب فيها حادث واحد لانتهاك من حقوق الإنسان تقوم الدنيا ولا تقعد، عندي مثالين واضحين جداً المثال المتعلق بمصر والقصة الزعومة حول اضطهاد الأقباط وكلها قصة كاذبة لا أساس لها من الواقع وأنا أعمل بتعاون وثيق مع أصدقائنا الأقباط داخل مصر في مواجهة هذا القانون الاضطهاد الديني اللي عملاه الولايات المتحدة الأمريكية، والقصة التانية المملكة العربية السعودية الممرضتين البريطانيتين اللتان حكم عليهما من محكمة شرعية بالإدانة في جريمة قتل والصحافة البريطانية والتليفزيون البريطاني حتى اليوم يدير حوارات وينشئ.. يصدر أفلام وثائقية تسمى وثائقية ويكتب عن قصة اضطهادهما وإن ده مخالف لحقوق الإنسان، الكيل بمكيالين سياسة ثابتة للغرب أوربي وأمريكي، والكيل بمكيالين في أميركا مبرر برره أحد كبار المنظرين الأمريكيين وأنا رأيته بنفسي على التليفزيون الأميريكي ولا أريد أن أذكر اسمه لقاعدة (ما بال أقوام يفعلون كذا وكذا) دون ذكر أسماء، سئل لماذا تكيل أميريكى بمكيالين في موضوع البوسنة وقال.. قال له السائل العراق لما غزا الكويت الدنيا قامت ولم تقعد وعملتو الجيش الدولي ورحتوا حاربتوها أما البوسنة فالصرب يعملون فيها التطهير العرقي ويقتلون الناس على الهوية ويغتصبون النساء إلى آخر الجرائم المعروفة وأميريكا لم تتحرك، فقال..قال له من قال لك إنه ينبغي أن يكون لأمريكا مكيال واحد؟ أمريكا لها..ومين قال مكيالين؟ أمريكا لها عشرات المكاييل، هناك مكيال للأصدقاء ومكيال للأعداء ومكيال للي عنده مشروع ومكيال للي عنده بترول ومكيال للي معندوش بترول، مكيال للي لنا علاقة بيه قوية واللي علاقة..واللي ناخد منه فلوس واللي ما يتاخدش إذن عشرات المكاييل وقال إن الدولة الأمريكية إذا كالت بمكيال واحد تخسر مصداقيتها، مصداقيتها في الكيل بمكاييل متعددة، هذه مثلباًً شديداً من مثالب تطبيق نظام حقوق الإنسان في المجتمع الدولي، ولكن لا يجوز أن تكون هذه المثلية مانعة من الاستفادة من الإيجابيات الموجودة في برنامج حقوق الإنسان وفي قواعده، المنظمة العربية لحقوق الإنسان غير محايدة.. أحمد منصور[مقاطعاً]: بإيجاز يا دكتور لو سمحت. د.محمد سليم العوا: المنظمة العربية لحقوق الإنسان غير محايدة، أنا لم أقرأ تقرير السنة الأخيرة لأنه صدر قبل أيام قليلة لكن تقارير السنوات السابقة يتناول جميع الدول بما فيها مقر المنظمة، وهذه المنظمة غير تابعة لسبب بسيط أنها حتى الآن ليس لها رخصة حتى الآن تعمل بقوة الدفع الذاتي، ولم تمنح ترخيصا، لو كانت تابعة لمنحت ترخيصاً ولأصبح شأنها شأناً آخر فهي ليست مغرضة لمصلحة دولة، قد يكون هناك إغراض لأسباب أخري لكن لمصلحة دولة لأ هذا غير قائم. أحمد منصور: دكتور تزكيتك للمنظمة يعني شهادة. د.محمد سليم العوا: لا..لا يعني أنا لا أزكيها على فكرة أنا مأمورين بالإنصاف ومأمورين على أن نشهد شهادة في الحق (ولا يجرمنكم شنآن قوم على ألا تعدلوا اعدلوا هو أقرب للتقوى) والآية التانية (ولا يجرمنكم شنآن قوم أن صدوكم عن المسجد الحرام أن تعتدوا) فأنا لا يجوز لي أن أعرف حقيقة ثم أكتمها.. أحمد منصور: هذا في إطار أيضاً البندين اللي أشرت إليهم اللي يجب للمنظمة والمنظمات الأخرى.. د.محمد سليم العوا[مقاطعاً]: لا أنا اعترضت ياسيدي ولازلت معترضاً على المادتين 16،18 وأسجل اعتراضي هذا في مجلس أمناء المنظمة المصرية التي أنا عضو فيه وأسجل اعتراضي هذا في المنظمة العربية التي أنا عضو فيها، لكنني لما أسجل هذا الاعتراض أرى السلبيات والإيجابيات أرى النواقص والحسنات أرى السيئات والأشياء الجيدة وإذا لم أر ذلك فلا أكون منصفاً، والإنصاف شيمة المسلم إذا لم يكن المسلم منصفاً فالعيب فيه مش في الأشياء الحسنة التي عند الناس . أحمد منصور: الأخ أبو محمد برلين. أبو محمد: آلو السلام عليكم أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله. أبو محمد:كيفك يا أستاذ أحمد؟ أحمد منصور: حياك الله يا أخي أبو محمد: أشكركم على هذا البرنامج الجميل الشيق أحمد منصور شكراً جزيلاً، تفضل. أبو محمد: عندي بس بعد إذ..قصة ذكرتوها قبل قليل بالنسبة للحركات الإسلامية ودخولها في البرلمان أو ال..وضح الأستاذ محمد بالنسبة لا يقصد أن الإسلاميين هم الإرهابين أو المسلحين فهناك مسألة حبيت أن أوضحها لو تسمحوا لنا يعني دقيقتين فقط بالأمس كنت في إحدى المساجد في ألمانيا وسمعت كانت هناك محاضرات وتقدم أخ من المسلمين.. لا أذكر اسم البلد الذي هو فيها وقال إنه كان يعمل شرطي في البلد وتاب إلى الله عز وجل الآن وذكر أشياء كثيرة بأن الشرطة هي التي تمارس الإرهاب في ف.. ف.. البلاد العربية الإسلامية وتنسب هذا الفعل إلى الحركات الإسلامية وتنسب هذا إلى ما يسمى بالمتطرفين وال.. حتى تقضي على جميع المسلمين أو من يا.. يا..يطلق اللحى أو.. أحمد منصور[مقاطعاً]: هذا نشر في كثير من الصحف الغربية يا أخ أبو محمد والصحف الفرنسية على وجه الخصوص نشرت كثيراً من هذه القصص والBBC أيضاً استضافت بعض هذه الشخصيات بما فيهم ضباط وغيرهم، هذا لم يعد سراً أو لم يعد شيئاً يعني خطيراً يمكن أن يقال في هذه المسألة قضية مسؤولية الشرطة وغيرها أصبحت تتداول الآن، هل لديك سؤال أو مداخلة فيما يتعلق بموضوع آخر . أبو محمد: لا ولكن فيه عندي قصة تانية في ألمانيا حصلت هنا منذ يومين على التليفزيون الألماني قصة إمرأة ألمانية مسلمة منعت من التدريس بسبب ارتدائها الحجاب الإسلامي . أحمد منصور[مقاطعاً]: صحيح هذه الأفغانية التي اشتهرت وانتشرت قضيتها في الصحف ووسائل الإعلام خلال الأيام.. أبو محمد[مستأنفاً]: ربما الأفغانية نعم ، والأفغانية (...) ومنعت من التدريس وبعض العلماء- الله أعلم من هم العلماء لا نعرف من هم- فأجازوا بأن تخلع الحجاب وقالوا بأن الحجاب ليس من الإسلام بشيء وأرجو من الأستاذ محمد أن يوضح في هذا.. أحمد منصور: نعم شكراً ليك يا أبو محمد، الأخ هشام أبو عبد الله من ألمانيا. هشام أبو عبد الله: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله هشام أبو عبد الله: دكتور سليم مرحبا د. محمد سليم العوا: مرحباً بكم هشام أبو عبد الله: حبيت نسألك سؤالين، الأول ما هي علاقة منظمة حقوق الإنسان العالمية بمنظمة حقوق الإنسان العربي؟ أحمد منصور[مقاطعاً]: العالمية ..ما فيه منظمة لحقوق الإنسان عالمية هشام أبوعبد الله[مستأنفاً]:منظمة حقوق الإنسان amnesty أحمد منصور: آه ال amnesty العفو الدولية، منظمة العفو الدولية التي يقع مقرها في بريطانيا نعم هشام أبو عبد الله: ما علاقة هذه بمنظمة حقوق الإنسان العربية؟ والثاني السؤال الثاني ياأخي مامدي ذهاب منظمة حقوق الإنسان العربية للدفاع عن أي عربي؟ هل هي تدافع عن أي عربي يدخل السجون بغض النظر عن اتجاهه السياسي؟ أحمد منصور: شكراً ليك ياأخ أبو هشام، هشام عبد الله: شكراً يا أخي والسلام عليكم ورحمة الله أحمد منصور: حياك الله الأخ..شيخ صبحي، شيخ صبحي من باريس، شيخ صبحي: آلو أحمد منصور: اتفضل ياأخي شيخ صبحي: السلام عليكم أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله شيخ صبحي: أنا أشكر الدكتور محمد كتير بارك الله فيه، وأتمنى يعني لو الدول الإسلامية تحكم بما أنزل الله سبحانه وتعالى هذا يكفي لحقوق الإنسان فالدين يعطي كل إنسان حقه د. محمد سليم العوا[مقاطعاً]: صحيح شيخ صبحي[مستأنفاً]: لأن كل شئ الله سبحانه وتعالى كما قال: بسم الله الرحمن الرحيم ( وكل شئ فصلناه تفصيلاً) فالله سبحانه وتعإلى إذا الدول الإسلامية حكمت بما أنزل الله فيكفي إن لم يكن هناك أي منظمات فطبعاً الحاكم يحكم بما أنزل الله فهذا يكفي وأشكركم جداً وموضوع الردة أحب أتكلم فيها: لماذا الله سبحانه وتعالى يعني أمر بقتل اللي هو المرتد؟ لأن الدين عند الله الإسلام فقط لا غير. أحمد منصور[مقاطعا]ً: شكراً ليك يا أخي الشيخ صبحي: فدين الله هو الإسلام فطبعاً المسلم عندما يخرج من هذا الدين فهو يعتبر كافر كما قال الله... أحمد منصور[مقاطعاً]: اعتقد الدكتور فصل في هذا يا شيخ صبحي، الدكتور فصل في المسألة بشكل موسع ودقيق جداً ومفهوم للغاية لأن قضية الردة قضية أخطر من أن تعالج بنص دون توضيح كما وضحه الدكتور، دكتور هناك سؤال من الأخ هشام أبو عبد الله عن علاقة منظمة العفو الدولية بالمنظمة العربية وهل المنظمة العربية تدافع عن كل عربي له قضية تتعلق بالحقوق الإنسانية بغض النظر عن انتماءاته العرقية أو الدينية؟ د.محمد سليم العوا: هو العلاقة مع(amnesty) لا توجد علاقة مع هذه المنظمات إلا تبادل المعلومات، كل منظمة قطر أو منظمة على مستوى العالم تعمل مستقلة عن الأخرى و(amnesty) هي أقدم منظمات الدفاع عن حقوق الإنسان وأكبرها وعدد ناشطيها هم حوالي2700 عضو حول العالم وتعتبر أقدم هذه المنظمات وأكثرها نشاطاً، المنظمات القائمة في البلاد العربية كلها حديثة وأقدمها المنظمة العربية لحقوق الإنسان بقى لها من سنة 80 يعني 18 سنة والباقي أحدث من ذلك، دور المنظمات العربية والعالمية لحقوق الإنسان هو ليس الدفاع عن الناس، هو كشف الانتهاكات يعني إذا اعتقل إنسان بغير سبب تنشر بيان تقول فلان اعتقل بغير سبب، إذا عذب إنسان في السجن تكتب في بيان وتقول فلان عذب في السجن ، إذا اختفى إنسان بغير يعرف أين مكانه وحامت شبهات أن الدولة هي التي أخفته أو هي التي اعتقلته دون أن تعلن اعتقاله المنظمة تنشر بياناً تقول فيه هذا دور المنظمات ليس تولي الدفاع دور المنظمات كشف الانتهاكات وبعد ذلك يأتي المحامون وتأتي المحاكم وتأتي النيابة العامة هي التي تتولى القضية وأنا الذي أعرفه من متابعتي للموضوع أن المنظمتين المصرية والعربية تدافعان عن جميع الناس دون تمييز بصرف النظر عن عرقهم أو دينهم أو انتمائهم السياسي، قد يكون هناك سقطات، قد يكون هناك أشياء أخذت أكثر مما تستحق وأشياء أخذت أقل وأشياء دوفع عنها بشدة وأشياء دوفع عنها دونما تستحق من قوة، هذا يقع لأنه هذا عمل بشري والعمل البشري فيه الخطأ وارد بجميع السبل . أحمد منصور: دكتور قضية المعارضة أيضاً، المعارضة هي حق من حقوق الإنسان أيضاً في داخل المجتمع المسلم لكن في إطار التشريع الإسلامي في إطار الدولة المسلمة في إطار النظام الإسلامي ما هي حدود المعارضة وشكلها المتاح والمسموح به في..في هذا الإطار؟ د.محمد سليم العوا: أولاً كما تفضلت المعارضة حق من حقوق الإنسان وفي الإسلام المعارضة جزء من واجب الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر لأنك إذا عارضت تعارض ماذا؟ تعارض المخالفة الشرعية أو تعارض انتهاك حقوق الإنسان أو تعارض الخروج على القانون القائم في الدولة أو تعارض الفساد السياسي أو تعارض الفساد المإلى والاجتماعي، إذن هذا كله قيام بواجب الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر فالمعارضة في الإسلام واجبة وليست مباحة المعارضة في الإسلام ضرورية وليست طرفة.. أحمد منصور[مقاطعاً]: والنظام والتشريع يسمح بها؟ د.محمد سليم العوا: والتشريع يأمر بها مش يسمح بها التشريع يأمر بها قال عمر للرجل"لاخير فيكم أن لم تقولوها ولا خير فينا أن لم نسمعها" وأنا لا أريد أن احتكم إلى التاريخ أنا أحتكم إلى النصوص نفسها، النصوص التي تأمر الأمة الإسلامية (ولتكن منكم أمة يدعون إلى الخير ويأمرون بالمعروف وينهون عن المنكر) و(كنتم خير أمة أخرجت للناس تأمرون بالمعروف وتنهون عن المنكر) هذه النصوص توجب وجود هذه الجماعة المعارضة، والإمام محمد عبده في تفسيره لهاتين الآيتين قال كلاماً جميلاً جداً .. أحمد منصور[مقاطعاً]: دكتور معليش اسمح لي لأول مرة يتصل بنا مشاهد من الولايات المتحدة في البرنامج،الأخ أبو جاسم من نيويورك، أبو جاسم أنت تشاهدنا في نيويورك؟ أبو جاسم : السلام عليكم أحمد منصور: أبو جاسم أنت تشاهدنا في نيويورك، يعنى أنت تشاهدنا في نيويورك الآن. أبو جاسم: نعم.. نعم أحمد منصور: اتفضل يا أبو جاسم، مرحباً بيك وبمشاهدينا في أميركا، اتفضل أبوجاسم: شكراً جزيلاً، طبعاً أشكرك قناة ال.. قطر على هذه الفرصة ال.. الجيدة وإن كان هناك.. أحمد منصور: قناة (الجزيرة) أبو جاسم: قناة (الجزيرة) أخي أحمد عندي طلب لك إذا أمكن أن تلتقي أو تعمل لقاء مع أحد الشخصيات الشيعية إذا أمكن هذا واحد.. أحمد منصور: أن شاء الله فيه تخطيط إن شاء الله أبو جاسم: الأمر الثاني: عندي سؤال للدكتور، وهو انتهاكات حقوق الإنسان في الدول العربية وخاصة للطائفة الشيعية، يعني بمجرد إنه يعني الغير يسمع بأنه شخص كذا شيعي يقول له أنت كافر وكذا وكذا وكذا يعني هو أي أمور جاي تصير ضد الشيعة وإنه بخاصة ضد الشيعة لأنه اسمه شيعي بينما هو الذي يشهد الشهادتين ويصلي على نفس القبلة وكذا وكذا.. أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني أنت، أحب أقولك أنت وقعت بسؤالك على خبير لأن الدكتور العوا من المعروفين في قضية التقريب وغيرها من القضايا المتعلقة بالحوار بين السنة والشيعة وأعتقد يمكن أن تسمع منه وكذلك المشاهدون رأياً منصفاً في هذا، أتركك تكمل أو تجيب كما تحب د.محمد سليم العوا: إحنا كنا فينا الأول .. أحمد منصور: طب حضرتك أجب السؤال وبعدين نعود د. سليم العوا: أنا أجاوب عليه وبعدين نكمل، نعم، إذا كنت أنت فاكر. أحمد منصور: أنا فاكر إن شاء الله أستاذ أبو جاسم أنا أنضم إليك في طلب لقاء مع بعض العلماء الشيعة، لأن علماء الشيعة زي علماء السنة فيهم كثير ممن الذين يستحق أن يسمعه الناس ويعرف رأيه ويتبين حقيقة فكره، انتهاكات حقوق الإنسان ضد الشيعة شأنها شأن انتهاكات حقوق الإنسان ضد السنة شأنها شأن انتهاكات حقوق الإنسان ضد غير المسلمين، لأن حماية الإنسان مترتبة على كونه إنسان ليست مترتبة على كونه صاحب مذهب معين سنياً كان أم شيعياً، بعدين في السنة مالكياً أم حنفياً أم حنبلياً أم شافعياً، وبعدين إباضياً أم زيدياً وبعدين ندخل إلى الظاهرية الجدد و..لا ننتهي، إذا فرقنا بين الناس بمذاهبهم الدينية والفكرية لن ننتهي ولهذا التفريق بين الناس على أساس الدين أصلاً ممنوع وبالتإلى التفريق على أساس المذهب أو العقيدة داخل الدين أشد منعاً، وأنا ضد انتهاك حقوق الإنسان بجميع أنواعها وصورها أيما كان الإنسان الذي تنتهك حقوقه و.. أحمد منصور[مقاطعاً]: وكذلك التشريع الإسلامي لا يفرق في الحقوق الإنسانية بين المسلم وغير المسلم.. د. سليم العوا[مستأنفاً]: لأ التشريع الإسلامي لا يفرق بين المسلم وغير المسلم في الحقوق الإنسانية، كرم.. أحمد منصور[مقاطعاً]: إنما يمنح الإنسان حقه. د.محمد سليم العوا[مستأنفاً]: كرم الإنسان( ولقد كرمنا بني آدم).. أحمد منصور[مقاطعاً]:على الإطلاق. د.محمد سليم العوا[مستأنفاًَ]: حتى ما قالش الإنسان يعني كل ما هو من نسل آدم فهو مكرم. أحمد منصور: هذه نقطة مهمة في الفهم في قضية حقوق الإنسان. د.محمد سليم العوا: نعم لأن يترتب على هذا أن التمييز بتجريه بعض الجهات أو المؤسسات أو الهيئات أو الأشخاص أو القيادات والزعامات أو الدول هذا كله باطل ويرتد على صاحبه بالنقض لأنه ينفي قضية الرعاية الإنسانية والرعاية الإنسانية مترتبة على الأصل على كوننا أبناء آدم ف..(يا أيها الناس إنا خلقناكم من ذكر وأنثى وجعلناكم شعوباً وقبائل لتعارفوا إن أكرمكم عند الله أتقاكم) فأنا دائماً أقول إن التعارف ليست معرفة أن هناك شعب آخر إنما التعارف هو العيش المشترك هو أن يعيش الناس في وئام وسلام ومحبة أما إذا اعتدي علينا فواجبنا أن نرد العدوان، فلا يقل لي واحد تعالى عش مع الإسرائيليين في وئام ومحبة، لأ ما عندي وئام ومحبة مع الإسرائيليين مع الإسرائيليين عدوان أرده وأصده بكل قوة أما مع غيرهم من خلق الله المنتشرين في الدنيا كلها فأنا أعيش معهم في وئام وسلام، وقضية الشيعة والسنة قضية تأخذ حجماً مبالغاً فيه ومضخماً في المجتمعات التي يشتركان فيها في العيش بسب الرواسب التاريخية و.. أحمد منصور[مقاطعاً]: ربما نعالج هذا الموضوع لأنه أيضاً جدير بأن يعالج على أن أكثر من حلقة أيضاً، الأخت غريبة محمد من بريطانيا. غريبة محمد: السلام عليكم ورحمة الله. أحمد منصور:عليكم السلام ورحمة الله غريبة محمد: أخي نحن لا ندافع عن الغرب ونعلم عداء الغرب للإسلام، يعني كما قال الله عز وجل في كتابه( ولن ترضى عنك اليهود ولا النصارى حتى تتبع ملتهم )، وكما قال الشاعر ولكن أقصد كما قال الشاعر: وظلم ذوي القربى أشد مضاضة .... علي من وقع الحسام المهند فبما فبا.. لا يجد اللاجئ الفار بدينه من ظلم المستبدين الظالمين الجاسمين على الحكم في بلادنا لن يجد من يوجه ويوفر له الآمان في كل بلاد العروبة والإسلام... أحمد منصور[مقاطعاً]: يا أخت غريبة..أخت غريبة عندك سؤال محدد لو سمحتي؟ غريبة محمد: أخي بس أنا حبه نقول يعنى على أساس ألا ترى أن بلاد الغرب هي حبشة العصر- في هذا الوقت- من طغيان حكامنا المستبدين على بلادنا؟ أحمد منصور: شكراً ليكى على السؤال، اتفضل يا دكتور د.محمد سليم العوا: شكراً سيدي، و..في الحقيقة هذا من العيوب القائمة في مجتمعاتنا أن صاحب الرأي أو العقيدة أو المذهب يضطر إلى الفرار بعقيدته أو مذهبه أو رأيه إلى بلاد لا تؤمن بدينه أصلاً، لكن هذه القضية لا تحل على المستوى الفردي ولا على مستوى برنامج تليفزيوني، هذه قضية تحتاج إلى إعادة بناء اجتماعي وإلى إعادة تدريب السياسي وإلى اتساع الصدور لتستوعب جميع الاتجاهات وإلى تطوير العمل اليومي داخل بلادنا بحيث يسمح لكل ذي رأي أن يبدى رأيه وأن يسهم في الوقت نفسه في تطوير مجتمعه وتنميته، نحن عندنا تخلف شديد في هذا الباب لا استثني مكاناً، وسبب.. ونتيجة هذا التخلف ما وصفته الأخت غريبة ونحن يعني ليس أحد مسؤولاً عنه وحده إنما المسؤولية عنه جماعية وهي ترتد إلى فكرة وجوب الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر التي كنا نتكلم فيها قبل قليل. أحمد منصور: كالعادة أدركنا الوقت وبقي كثير من المحاور ولكن هناك محور هام يتعلق بالمساواة، الميثاق العالمي نص على المساواة بين الرجل والمرأة ولكن في التشريع الإسلامي هناك فيما يتعلق بالمساواة في قضية الشهادة وفي قضية الميراث وفي قضية الدية أيضاً للمرأة هناك شكل من أشكال التفريق بين الرجل والمرأة في هذا الأمر، ما هي حكمة التشريع الإسلامي ومقاصد الشريعة في التفريق بين الرجل والمرأة في الميراث وفي الشهادة وفي الدية؟ د.محمد سليم العوا: خليني أولاً أقولك عن الميراث، قصة التفريق بين الرجل والمرأة في الميراث قصة ينبغي أن تفهم بصورة أشمل مما هي مفهومة به الآن، الناس يحفظون من الميراث (للذكر مثل حظ الأنثيين) الآية متعلقة بالأبناء ومتعلقة بالأخوة رجالاً ونساءاً، أما ميراث الرجال والنساء فمقرر بأية أخرى هي الآية السابعة من سورة المآئدة يقول ربنا تبارك وتعالى فيها(للرجال نصيب مما ترك الوالدان والأقربون وللنساء نصيب مما ترك الوالدان والأقربون مما قل منه أو كثر نصيباً مفروضاً) أصل تشريع ميراث المرأة جاء في الإسلام ولم يأت به قبل الإسلام أحد ولم يعرف كثير من المجتمعات المتحضرة جداً الآن إلا في نهاية القرن التاسع عشر وبداية القرن العشرين وكان الإسلام قد سبق ذلك ب13 قرن ويزيد، فهذا أصل التشريع، القاعدة الميراثية قائمة على مبدأ الغرم بغنم فإذا تساوت المراكز القانونية وكانت التكلفة على الذكور أكثر من الإناث استحق الذكور نصيباً أكثر أما إذا اختلفت المراكز القانونية فهم ميستحقوش نصيباً أكثر، إما أن يأخذوا نفس النصيب.. أحمد منصور[مقاطعاً]: عفواً وضح لنا دي يا دكتور معذرة. د.محمد سليم العوا[مستأنفاً]: حالاً.. حالاً.. أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني برضه أيضاً بما يفهمها المشاهد البسيط أيضاً د.محمد سليم العوا[مستأنفاً]: نعم، المراكز القانونية كما في الأولاد الذكور والإناث الولد والبنت مركزهم القانوني من أبيهم أو أمهم واحد فعندئذ من المكلف بالإنفاق؟ من المكلف بأداء المهر عند الزواج؟ من المكلف برعاية الآخر إذا فقد العائل؟ الذكر هو المكلف بالإنفاق على نفسه وأسرته وبالإنفاق على أخته إذا فقدت العائل والمكلف بالرعاية الأسرية كاملة فلذلك زاد نصيبه عن نصيب شقيقته لأن هنا الغرم بالغنم المرأة لا تنفق شيئاً.. أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني الأعباء الإضافية المالية والنفسية والإدارية وغيرها على الرجل والاجتماعية هي التي جعلت الشرع يمنحها هذه.. د.محمد سليم العوا[مستأنفاً]: لأن المرأة غانمة فقط لا تغرم شيئاً والرجل غارم فلأنه يغرم يأخذ مقابلاً لهذا الغرم يمكنه من الحياة، طيب هيقولوا لي بعض الرجال لا يغرمون بعض الرجال منفردين بعض الرجال..، نعم الشاذ لا حكم له القاعدة في المجتمع الإسلامي هي كذا فهذه القاعدة مطبقة، لما بييجوا.. يكون مفيش..مفيش غرم وغنم زي الأبوين الأبوين لكل واحد منهما كام السدس فهما متساويان وهما ذكر وأنثى مفيش.. الأخوة لأم يقتسمان التركة بالسوية أو يأخذان كل واحد منهما السدس أيضاً إذن المسألة مش مسألة كل ذكر يأخذ أكثر من كل أنثى المسألة مسألة القاعدة التي قام عليها الميراث وهي قاعدة متعلقة بتوزيع الأعباء المالية والاجتماعية في المجتمع الإسلامي. الأمر الثاني الذي ينبغي أن نعرفه في الميراث: أن الميراث انفرد ربنا تبارك وتعالى بتقرير حكمه الله تبارك تعالى يقول(آباؤكم...)في التعقيب على أحكام الميراث(آباؤكم وأبناؤكم لا تدرون أيهم أقرب لكم نفعاً) أنت لا تعرف هناك كثير من الناس يفضل الذكور وكثير من الناس يسوي بين أولاده في الميراث في حياته يوزع التركة ويقول هذا ليس ميراثاً.. أحمد منصور[مقاطعاً]: باقي دقيقة ممكن نعطيها للشهادة؟ د.محمد سليم العوا[مستأنفاً]: فأيهم أقرب لكم نفعاً فريضة من الله ثم يحذر(تلك حدود الله) ويحذر من العدوان عليها. أما الشهادة فهي مزية للمرأة وليست انتقاصاً منها لأن الرجل إذا أخطأ في شهادته أونسي واقعة منها أو أخطأ في شكل الواقعة التي يشهد عليها بطلت شهادته أما المرأة فتدخل إثنتان منهما على القاضي والذي رأى أي محكمة يعرف أن القاضي يسمع واحدة يقول أيتكما الشاهدة وأيتكما المذكرة تقف الشاهدة أمام القاضي والمذكرة خلفها ولاتتكلم المذكرة إلاإذا نسيت فتشير إلى القاضي -نسيت الشاهدة- فتشير إلى القاضي بيدها فيأذن لها بالكلام فهذه مزية للمرأة أن سمح لها بأن تأتي معها بمن يذكرها بما تشهد عليه من وقائع وهي مزية محروم منها الرجل فهذا ليس انتقاصاً على الإطلاق. أحمد منصور: أشكرك دكتور يعني علي هذا اللقاء بمجمله نيابة عن كل المشاهدين
الانتقال السريع اختــــار ------ منتـــدي المنتدى العام ------ ------ منتـــدي من أعلام القضـاة والمحـامين العرب ------ ------ منتـــدي استراحة المنتدى . ------ ------ منتـــدي منتدى الاستشارات القانونية ------ ------ مكتبـــة الأبحاث القانونية------ ------ مكتبـــة القوانين العربية------ ------ المكتبـــة الصوتية------
